Мумин Шакиров: В чем феномен Трампа, от которого многие ждут кардинальных перемен мировой политики?
Станислав Белковский: Эти перемены назрели сами по себе, независимо от Трампа. Есть глобальные тренды, порождением которых в значительной степени является Дональд Трамп. Один из этих трендов – это возмездие правящему истеблишменту, так как нарастала пропасть, самый великий разрыв между элитами и народами. Трамп стал олицетворением возмездия элитам за коррупцию, лицемерие, некомпетентность и высокомерие. Кроме того, Трамп, хочет он того или нет, олицетворяет поиск Западом своей идентичности, в последние десятилетия весьма размытой, и, видимо, речь идет все-таки о возвращении христианской идентичности.
Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что Трамп искусно блефует и невозможно понять, когда он говорит правду, а когда это блеф?
Станислав Белковский: Разумеется, поскольку таков психотип и характер Трампа, он типичная, что называется, демонстративная личность. Это человек, который должен всяким своим шагом, всяким словом привлекать к себе повышенное внимание, чем он занимается всю жизнь, и успешно, надо сказать, занимается. Его цель, как личности, стать, быть великим, быть великим и стать великим, на мелочи он размениваться не собирается.
В том, что он говорит, есть, естественно, элемент блефа, ну, как, например, присоединение Канады к США, но есть и вполне практические проекты, скажем, фактическое присоединение Гренландии реалистично и понятно, как это будет сделано, это уже обсуждается, это референдум о независимости Гренландии. (Это, кстати, похоже на крымский сценарий Владимира Путина в 2014 году.) В сюжете и с Гренландией, и с Панамой он руководствуется фактором китайской угрозы, он искренне считает, что Китай имеет свои интересы на этих территориях.
Что получится, что нет – это другой вопрос, все-таки он не единоличный диктатор, как Путин в России или Си Цзиньпин в Китае, он действует в рамках демократической системы, у него есть парламент, у него есть сдержки и противовесы, поэтому полностью подмять под себя политическую систему Трампу не удастся.
Мумин Шакиров: Отказ от программы разнообразия, равенства и инклюзивности в рядах крупнейших американских компаний: "Мета", "Амазон", "Гугл" – связано ли это с приходом Трампа в Белый дом?
Станислав Белковский: Связано, но не в том смысле, что Трамп их обзвонил и сказал: отказывайтесь от программ. Нет, просто они почувствовали, что это можно сделать без ущерба, поскольку эти программы были сопряжены со значительными расходами.
Мумин Шакиров: Отказ от левых идей и поворот вправо в США и Европе - это естественный процесс или вызов времени?
Станислав Белковский: Я бы не сказал, что это правый поворот и отказ от левых идей. Скорее размывание границ между правыми и левыми. Трамп – это кандидат рабочего класса. Поэтому Трамп – право-левый кандидат. Один из важнейших трендов, который тоже олицетворяет Трамп, – это нарастание роли и влияния сетевых структур за счет иерархических.
Илон Маск и Марк Цукерберг после некой закрытой встречи с Трампом объявили об отмене иерархической цензуры, о том, что сети должны цензурировать сами себя. Это, безусловно, отражение очень важного глобального тренда, потому что сама философия сетевой структуры классической децентрализованной автономной организации подразумевает, что сеть принадлежит не узкому кругу акционеров.
Мумин Шакиров: Скажите, а с чем переборщили левые, что они оказались в офсайте?
Станислав Белковский: Левые, во-первых, забыли о своей традиционной левой повестке, то есть о правах трудящихся, о социальной справедливости, и слишком переключились на гендерную проблематику. Это не очень популярная вещь, большинство избирателей этого не любят.
Я считаю, что жизнеспособная демократия только при всеобщем избирательном праве, если бы не всеобщее избирательное право, Трамп никогда не стал бы президентом. Будет поддерживаться некий баланс и компромисс между теми ценностями, которые выиграли на этих выборах, и теми, которые якобы проиграли.
Мумин Шакиров: Илон Маск поддерживает ультраправых в Европе. К чему это может привести?
Станислав Белковский: На мой взгляд, Маск здесь действует в координации с Трампом. Это как у Владимира Путина тоже есть люди, которые говорят то, что он сам в силу своего статуса и положения сказать просто не может, хотя хочет: у него есть Дмитрий Медведев для этого, Николай Патрушев, Мария Захарова и так далее. Вот Маск такую же роль сейчас играет при Трампе.
То, что Трамп сам бы хотел сказать, он, конечно, не может как действующий президент, как избранный президент. Трамп, на мой взгляд, нацелен на то, чтобы дезинтегрировать и фрагментировать Евросоюз, он не хочет иметь дело с цельным и целостным Евросоюзом, да еще и во главе де-факто с Германией. Он хочет, чтобы Евросоюз был более рыхлым, чтобы в нем было несколько центров влияния, эти центры влияния должны прибегать к помощи Трампа как модератора. Именно поэтому Маск поддерживает евроскептические силы везде, от Германии до Великобритании.
Мумин Шакиров: Чем рискуют правые в США и не произойдет ли конфликта со сторонниками BLM, не приведет ли это к расовым столкновениям?
Станислав Белковский: Расовые столкновения никуда не девались, и, собственно, Black Lives Matter было одним из выражений этого подтекста, а также нарастание критической расовой теории, согласно которой сам фактор белизны уже является социально деструктивным.
Полного отказа от инклюзивности не будет. Частично будут исправлены перекосы и перегибы на местах, как об этом говорили в советское время, но сама эта повестка не исчезнет.
Что касается Black Lives Matter и казуса Джорджа Флойда, это был явный перебор на фоне сноса памятников отцам-основателям. Этот перебор будет устранен, но это не значит, что сами по себе ценности инклюзивности умножены на ноль. Они никуда не денутся, как и толерантность, и политкорректность, и все достижения западной демократии минувших десятилетий.
Мумин Шакиров: Должен ли YouTube вернуть в информационную среду платформы Соловьева, Подоляка, Артемия Лебедева, все федеральные каналы, включая Russia Today?
Станислав Белковский: Всегда есть некие критерии, просто эти критерии должны быть прозрачны и одинаковы для всех. Сегодня проблема YouTube не в том, что оттуда убрали Соловьева и Шамана. Если это соответствует приоритетам санкционной политики YouTube, то ради бога, главное, чтобы о них все знали и понимали.
YouTube часто пессимизирует некие видео или даже запрещает без объяснения причин, есть какие-то алгоритмы непрозрачные. А на самом деле это не просто какой-то искусственный интеллект, работающий сам на себя, это вполне конкретные физические лица, которые свои собственные интересы продвигают под предлогом наличия этих непрозрачных алгоритмов. Ну, а должен в YouTube быть Соловьев с Шаманом? Если политика YouTube исключает возможность присутствия там людей, впрямую призывающих к войне и оправдывающих тоталитаризм, то, значит, их там не будет.
Мумин Шакиров: Поможет ли поворот вправо в борьбе с антисемитами по всему миру, особенно с теми, кто учится в престижнейших американских вузах?
Станислав Белковский: Система образования очень часто стала подменять науку идеологическими построениями, предлагать теории, которые привели в итоге к расцвету антисемитизма в стенах высших учебных заведений. Очень часто формальные критерии и параметры в этой системе образования вытесняют фактические, возник жуткий застой. Начавшаяся уже два десятилетия назад эпоха, одним из олицетворений которой выступает Дональд Трамп, приведет нас к снятию противоречия между научным и религиозным познанием мира, с этим тоже будут сопряжены потребности глобальной образовательной реформы. Но в локальном смысле, я думаю, что антисемитизм не будет чувствовать себя так вольготно в стенах университетов в новой ситуации.
Мумин Шакиров: Коснется ли России эта тенденция, назовем ее условно, поворота слева направо, или Россия, как Северная Корея, пропустит мимо себя этот тренд?
Станислав Белковский: Россия уже страна Глобального Юга. Бессознательное тяготение русского человека к теплым морям реализовалось в том, что нам очень комфортно быть на Глобальном Юге, не сойдя со своего привычного физико-географического места. Но в России ничего кардинально меняться не будет, потому что Россия – это Владимир Путин. Это персоналистская диктатура. В этом смысле она пока была и остается страной с лицом Владимира Путина. А это лицо, как мы знаем, в силу косметологических процедур и не только не подвержено существенным изменениям.
Мумин Шакиров: А Путин, на ваш взгляд, идеологически левый или правый?
Станислав Белковский: Правый, безусловно. Когда он приходил к власти 25 лет назад, говорили о том, что России нужен такой Пиночет, чтобы он полностью истребил коммунизм. Что хотели, то и получили. Гораздо более жесткого, правда, чем сам Пиночет, и гораздо менее широкомыслящего, и уж точно не реформатора, а человека, который консервирует все, что видит на своем пути, не хочет наступления будущего, а хочет застыть в прошлом. Но, конечно, он в гораздо большей степени в старой терминологии правый политик, чем левый.
Мумин Шакиров: Удастся ли Путину продать российскому народу предстоящую встречу с Трампом как "новую Ялту", но на двоих?
Станислав Белковский: В основном он будет пытаться это сделать, и небезуспешно, поскольку в его руках машина тоталитарной пропаганды, способная объяснить что угодно и как угодно, и народ обязан в это верить.
Но действительно, Трамп может продать Путину несколько уступок, которые для Вашингтона не стоят почти ничего, а для Москвы символически значат очень много. Например, отказ от расширения НАТО, а Путин это преподнесет как свою огромную победу: не зря он три года воевал с Украиной – получил взамен заявление, что НАТО не будет расширяться.
Мумин Шакиров: Допустим, удастся добиться какого-то перемирия с Украиной. Если произойдет заморозка по линии фронта, как это Путин будет продавать народу?
Станислав Белковский: Тем, что мир де-факто признал его контроль над оккупированными территориями. То, что этот контроль не будет признан де-юре, останется на периферии общественного сознания в РФ. Главное – фактическое, а не формальное. Но в первую очередь Путин будет продавать не остановку войны по линии фронта, а отказ от НАТО и, возможно, отказ США от свержения Путина. Таких планов у США никогда и не было, разумеется, но Путин продает самому себе и своему народу теорию о том, что США все-таки хотят его свергнуть, а Россию расчленить, что есть одно и то же, потому что Путин равен России, и он главное и единственное препятствие на пути установления Западом прямого контроля над российскими природными ресурсами, что по фейковой, но убедительной для самого Путина версии, является целью Запада в отношении РФ.
Трамп может очередной раз дать Путину товар, который для Вашингтона не стоит ничего, а для Путина стоит очень много. И это тоже будет преподнесено Путиным как его большая победа в рамках спецоперации Z.
Мумин Шакиров: Есть скептики, которые считают, что наиболее комфортное состояние Путина – это война, а конец войны – это проблема его легитимации.
Станислав Белковский: Война была в этом смысле в начале очень хороша, хотя он не рассчитывал, разумеется, ни на какую затяжную войну, а думал стремительно порешать все проблемы с Украиной, что у него не вышло. И в этом смысле это уже его поражение. Но сама война так или иначе сопряжена для Путина с большими издержками. Да, экономика не рухнет, она еще несколько лет прекрасно простоит, но запас прочности не бесконечен.
Мумин Шакиров: Вы видите своё будущее в России или вы уехали и обратной дороги нет?
Станислав Белковский: Мне хотелось бы видеть своё будущее в России, но пока я его не вижу. И внутренне я смирился с тем, что я не вернусь на родину никогда. Если у меня это получится, это будет большой бонус. Я хочу в Россию, но, реалистично на это смотря, не вижу, чтобы мне удалось при жизни там вновь оказаться. Если я ошибаюсь, я буду счастлив.
Мумин Шакиров: Закрываете ли вы для себя такой кейс в качестве политтехнолога – строить новую Россию будущего?
Станислав Белковский: Политтехнологом я не работаю уже довольно давно, от этих дел отошёл. Мне хотелось бы строить новую Россию будущего, но к этому есть два препятствия. Во-первых, путинский тоталитарный режим, который не хочет видеть меня нигде, кроме как в тюрьме, – это не очень совпадает с моими планами. А во-вторых, даже если этого тоталитарного режима не будет, начнётся какая-то посттоталитарная история России, то я прекрасно отдаю отчёт в том, что там будут люди, которые живут в Российской Федерации в этот момент, поэтому возможности релокантов, таких как я, вернуться и занять лидирующие позиции в прекрасной России будущего, я не преувеличиваю.
Мумин Шакиров:. Стали ли чекисты новой элитой России?
Станислав Белковский: Нет, конечно. Потому что Путин не является классическим чекистом. Чекистское прошлое, конечно, играет определённую роль в смысле формирования его менталитета, но скорее здесь он пришёл в структуру КГБ СССР в силу особенности своего менталитета, а не КГБ его сформировал. Члены его команды – это скорее бизнесмены, они просто формально чекисты, по должности. Но это не те советские чекисты с холодной головой, чем, там, горячим сердцем и чистыми руками – это криминализированные бизнесмены, которые и есть сегодня коллективные хозяева Российской Федерации.
Мумин Шакиров: А где слабое звено у Путина, откуда может прилететь "черный лебедь"?
Станислав Белковский: Мы не можем сказать, откуда он может прилететь, мы можем только узнать, когда это уже случится. Возможен ли дворцовый переворот? Возможно. Но никакого сценария заведомо мы узнать не в состоянии, иначе переворот сорвется. Экономические проблемы будут нарастать, но они не приведут к быстрому распаду и развалу этой системы. Поэтому давайте дадим возможность "черным лебедям" проявить инициативу и воспользоваться присущей свободой.
Мумин Шакиров: Чтобы закрыть вопрос с предстоящей встречей Трампа. У кого больше преимуществ перед этой потенциальной встречей Трамп – Путин, кто будет доминировать?
Станислав Белковский: Трамп обязан доминировать, потому что иначе он не сможет быть великим. Поскольку Трамп политик глобальный, то он будет доминировать глобально. А Путин локальный, он будет доминировать локально.
Это очень разные люди, в том числе и по арсеналу средств, которые у них есть. Но преимущество Путина состоит в том, что у него нет демократии, он не ответственен перед избирателем, у него нет независимых политических институтов, поэтому арсенал средств, которым он может пользоваться, значительно шире, чем у Трампа. У Трампа есть Конгресс, судебная система, есть экспертное сообщество и прочие институты, которые его ограничивают.
Мумин Шакиров: В одном из интервью вы сказали, что по итогам трехчасового интервью Владимира Зеленского Фридману вы пришли к выводу, что Зеленский хочет продолжения войны.
Станислав Белковский: Что он готов к продолжению войны, идея мира не является для него самодовлеющей. Пока война продолжается, ты не полностью побежден, когда ты войну закончил – всё, ты переиграть уже историю не можешь. То есть он считает, что богиня победы и богиня удачи будут с ним.
Мумин Шакиров: Вы лично потрясены мужеством и героизмом украинского народа, который третий год сдерживает "вторую армию" мира?
Станислав Белковский: Безусловно, я отношусь к этому с большим уважением еще с первых дней, потому что именно в первые дни недели войны было продемонстрировано, что Украина готова к сопротивлению. И здесь как раз Зеленский сыграл большую позитивную роль, поскольку многие, и не только Путин, но и уважаемые американские партнеры в лице Джо Байдена и Камалы Харрис, думали, что он убежит и создаст правительство в изгнании, и украинская власть упадет тем самым к ногам Путина.
Мумин Шакиров: Почему они не похожи на нас, россиян, украинцы?
Станислав Белковский: Чем-то похожи, чем-то нет. Но главное различие в том, что Украина 30 лет, даже больше, жила в условиях демократии, а Российская Федерация уже 25 лет не живет в условиях демократии. И поэтому в Украине уже выросли поколения людей, которым нужна свобода.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Алексей Навальный был человек снизу и у него был шанс изменить историю России?
Станислав Белковский: На мой взгляд, у него был шанс, если бы он сместился в нишу религиозной реформации, где он был вполне органичен, он был бы правильным русским Мартином Лютером. Не как претендент именно на президентский пост, а именно как такого типа лидер. Всякий человек, который болезненно осознает свою историческую миссию, он бессознательно начинает брать пример с Иисуса Христа, и поэтому он должен пойти на крест, что Алексей и сделал.
Мумин Шакиров: "Новые тихие" в России. Как вы расшифровываете эту категорию людей?
Станислав Белковский: Если я правильно понимаю, "новые тихие" – это люди, которые не могут сформулировать свое отношение к происходящему и занимают компромиссную позицию: чтобы быть в России, они должны молчать. Тут уж каждый человек решает для себя. Если экономические интересы в РФ для тебя важнее твоей свободы слова, то, разумеется, ты превращаешься в "нового тихого". И я не считаю, что "новые тихие" представляют собой какую-то целостную, оформленную социальную группу, которая может на что-то повлиять. Ну, а при изменении режима "новые тихие" станут громкими оппонентами падающего режима, как это было и в конце 80-х годов в Советском Союзе. Поэтому в этом смысле я им подмигиваю из моей несчастной релокации.
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты феномен Путина, его успех на вершине власти объясняют тем, что он сумел нащупать имперские нотки и обиды у россиян и повел их за собой, именно нащупав эти уязвимые точки. Вы как считаете?
Станислав Белковский: Эти уязвимые точки были нащупаны еще в 90-е годы XX века. И правящие элиты считали, что, манипулируя этими настроениями, можно укрепить и стабилизировать сложившийся режим. И, не покаявшись за тоталитаризм, естественно, элиты 90-х открыли дорогу энергии ресентимента, на волне которой Путин и пришел к власти.
Здесь это ход истории, когда мы отказались от покаяния и тем самым легитимировали наше имперское прошлое на новом уровне. Это предшествовало Путину, а не было создано.